すまん、政治な話と「新しい公共」の意義はもうやめる。ただ、前回の7回対談で触れたけど、社会起業家の掲げた「希望が湧いた」的なムーブメントは私は好きではないです。

いくら「本気」だろうが「一生懸命」だろうが「頑張ろう」が、寺井さんがいくら「確信犯」だろうが、わかってやってるんだろうが、新しい公共というものが仮にあるとするならば、その意味において「希望が湧いた」は悪い冗談であるというほかない。

例えば、なぜ、被災地や社会に若者をインターンシップとして送り込んで教育機会を提供しようという文脈が、若者が被災地と社会を変えるという文脈にすり替わること（がありえるの）か、とか。

新しい公共って、65歳以上の石を投げてきた全学連、全共闘じいやのことを批判し、その後のすべての政治家を批判し、大企業を批判し、市民活動を批判し、ホリエモン、ITベンチャーをも批判し、我らは「社会」に向かってる、「社会」を変えることで台頭せんとした。そういう人たちがそんな程度でいいんだ？みたいな。会社つとめたくないんす、新しいことしたいんすとかいって、生活保護のかわりみたいにお金受け取って、頑張ってますとかいって、泣いて、社会を変えるって言っている。包摂ってそんなとこにないです。

まあ、いいや。ごめんね。

さて。

新しい公共の「公共」的とは何か？（＝希望）という問題に対しての結論は、寺井さんが前回、「希望」に関して、「オレオレ詐欺」の話でいいと思う。

今の若年世代に雇用がないって問題、再分配すべき貯蓄を高齢者から引き出せない問題、純然たる知識産業や情報産業がまだ足りないって問題、そういう問題を 解決したい。そうしたら、簡単なモデルで初期投資がほとんどいらなくて、マニュアル化で横展開できて、若い世代にとって強みを発揮できる業務で、高齢者が 顧客層になって、そしてバッチリ儲かる、そういうビジネスが必要になる。

世間が単に犯罪だと片付ける若者の犯罪行為「オレオレ詐欺」の現代的意義。

つまり、①初期投資をほとんど必要とせず、②容易に、③上の世代から下の世代への所得再配分に成功している「オレオレ詐欺」を社会起業とした。これが「新しい公共」な人たちの目指すべき、最低のレベルでしょうということ。

補足すると、『デフレの正体』著者、藻谷浩介氏作成の有名な資料の一部抜粋がよいかなと。

これを見て、でも俺らには「希望」があると鼻くそほってる社会起業家な人は罪人だよ。オレオレ詐欺よりずっと罪だ。

藻谷さんがいうのは、現世代と将来世代の圧倒的な「世代間格差」。この受益と負担の格差是正に寄与するものではなければ、希望など湧きっこないでしょってこと。もし湧いたとするなら、なんすか？その希望は。

藻谷さんより「若い世代」だから許してもらえているような感じかな。

で、私らは私らの後輩に、子どもに、孫に確実に迷惑をかけ続ける。無意識か意識かはどうでもいい。事実、かけ続ける。

そのことを深く深く認識せいと、なぜかといえば、日本は二度と大きくならない。国土は均衡に発展しない。

日本に生まれし０歳世代は、ここから数十年以上、常に大変な負担超過に耐えねばならないのだから。そんなあと数十年で、爺婆になる私ら世代が誰の「希望」なのかを全く考慮に入れることなしに、口癖として「社会＝将来の子どものために」と言って、アウトサイダーのポジション取りに使うべく、「とびばこ」（参考：「新しい公共」をめぐる不毛と希望2）の存在を忘れて、わっしょいとはしゃぐのはかっこよくないと思う。

まず、もう制度（国）破綻寸前の社会保障関係をなんとかしないといけない。そして、地方が再生するとして、過疎対策として出される一切の税金はなくさないといけない。東北に税金をつぎ込むということは、どういうことを意味するかとか。最低限、わかっておかないといけない。きっと「地方再生」とか言っているのは今の時代だけで、そのうち日本国土の大方がほうっておいたら「荒野」になることの方が多いと気づかないといけない。

その上で、「オレオレ詐欺」以下をやるなら、やらないといけないということです。それが新しい公共の担い手の最低限のマナーだと。「オレオレ詐欺」以上の新しい公共ができたらすっごいことだよ！MAD City 頑張っておくれ。（ほんと）

社会保障問題はじめ、そういう世代間格差を選挙で変えるのも不可能であるから、今垂れ流されている補助金を用いて「社会起業」で「遊ぶ」という態度はよくないよ。なんどもいうけど、やっぱり変だよ。

最後に「公私分担ルール」を出してみます。一応、グレーゾーンⅢの赤字になっているのが「新しい公共」とされている領域です。

収益のあがらないサービスを提供できないから、参入できないのが私企業。グレーゾーンⅡの私的団体は、規制産業、つまり既得権益化しているとされている産業。

これを眺めることで、きっと「新しい公共」をめぐる不毛と希望という８回の対談の結論は自ずと出るかな。つまり、「新しい公共」の希望とは、世代間格差の議論をふまえ、プロジェクトを興し、ここの公私分担表で明確な立脚を示す（実例で示す）こと。

それが私がこの対談ではじめからなんか言ってた「とびばこ」だと思う。この場所で次の段を積む（実例をつくる）こと。それは、しゃれてると思う。今のレベルじゃ、どうみてもこの分担表に入れない（ポジション取りできていない）けど、もし、、私らがちゃんとここに堂々と入れるモデルをつくれたら、それはマシなことだと思う。

ではね。

追記

最後に。いつかの続編対談へ向けて。

ねえ。この「新しい公共」対談でいろんなことみたけど、私たちは以下、２つの流れのどちらも回避できないということ（がわかった？）。

①かつて田中角栄は都会の過密と地方の過疎を是正し、国土の均衡ある発展といって、東京で稼いだものを「新潟」（地方の過疎）に全部の税金をつぎ込めと言った。ケインズ政策の結果、揺るがない土建国家（金と権力、制度＝私たちの日常）が出来た。現在も、選択と集中といいながら、新自由主義が顔を出そうが、規制改革が多少されようが、大きなところで都会の過密と地方の過疎を是正し、国土の均衡ある発展をという、角栄の言ったことは今も日本国中の政治家が言っている常識文句。私たちの国が議会制民主主義である限り、これは将来、存続する。（止められない。）

②これから日本はどんどん人口は減り、稼げなくなるから、もうどうあがいても都会の過密と地方の過疎の是正はない。拡大し続ける。今ある国土は使いきれない。維持管理できず、国土の死蔵化（デットストック化）は免れない。おそらく、ほとんどの国土は大都市と安全保障上必要な場所を除き、幽玄やもののけの世界になる。民話の世界に返る。

ことを前提！に、何したらいいかとか、いつか話したい。

この前、寺さ、どっかで、秋田の事例聞いてきたとか。25年後は今の秋田県の人口が今の秋田市の人口になるんだっけ？で、そういうことだよね。そういうこと。秋田県は秋田市以外、住まなくもできる。そういう選択を秋田県がして、秋田県はもうなくなって、秋田市だけになる。税金は投下しませんとする。地方交付税交付金も秋田市だけにくる。

で、それでも補助いらないけど、秋田市以外に住みたい（負担者受益でやるわ）って言う人がいる場合、例えば、秋田杉をちゃんと維持管理、財産化して、入会の再復古で生き残る自治区が出てくるかもしれない。

秋田市以外は、100年くらい税金つぎ込まれずに、民間資本で国土保全（水源や森林や）が維持できたり、秋田市でビル経営やって、不労所得者になって、その金で、秋田市以外、大曲とかにいって、別荘？草庵結ぶ自立的隠遁者（それこそ鴨長明みたいな）とかが出てきたり、山でほんものの「なまはげ」も生まれるかもしれない。

まあ、TOO MADな議論だよね。でも寺の好きなインディペンデント、自治論の話ってこういうこと？に近い気がするよ。

おつかれさまです、寺井です。
下記メール、ありがとう。この前は勉強会もありがとう。

でもこれがアートなのか、というと、果たして微妙なところかもしれません。仮にラジオ局をアート作品だと言い切ると、ラジオという”メインストリーム”に対して、このようなエピソードは”サイドストーリー”と言えると思います。今はこのエピソードを、PCに向かって文字で皆さんに伝えていますが、かつては、このようなエピソード（伝説や物語）は、口承で伝わってきたものだと思います。それが文字となり、絵となり、彫刻となり、音楽になり、絵本になり、伝わってきた。そのことってすごく大事な気がします。僕らがみるアート作品は常に過去のもの。

つまり、寺井さんの挙げた＜インパクト＞＜メッセージ＞＜クリエイティビティ＞＜可視化＞＜ストーリー＞＜プロセス＞＜アート文脈＞に加えて、

＜伝承性＞

って重要なんじゃないかと思います。

アートは、”今、ここ、ではない、遠くのだれか”とコミュニケーションするためのメディアなんだと思います。

伝承性というのは、確かにそうかもしれない。けっこう多くのところで、こういう意見を目にする気もする。
それで中島くんとこうやってアートが云々なんて語るときに重要だと思うのが、上記の「サイドストーリー」。そもそもこのサイドストーリーがここまで重要になってくるのって、アートの世界であまり一般的でもなかった気がするんだよ。今でいう地域アートプロジェクトの特殊性と言うか、ワンセットのものと言うか。

昨日、いわゆる地域アートプロジェクトとして、松戸とすごく近いんだろうな、と思っていた北本に行ってきたよ。おもしろ不動産

それでね、まあ感想として、、正直、僕にとっては面白くはなかったの。（※本当に関係者の方ごめんなさい）もちろん面白いところもあるけど、それはもともと知ってるよってことが多くて。（たぶんこれは松戸をやっていたからだろうな、と思う）。それで何が面白く無いかって言うと、中途半端なサイドストーリーの束がそこらへんに散らかされててて、それを面白いでしょって言われて、食傷気味みたいな感じだったの。

僕はあんまりアートのこととか分からない自覚があるけど、絵とかインスタレーション 見るのは嫌いじゃないんだよ。けっこう、一つの作品をジーッと見ちゃったりする。（ってか、インスタレーションって言葉の扱い適当すぎじゃない？だいたい模型やオブジェのことぐらいしか意味してないよ実際は！）
それで思い出したんだけど、森美術館で昔やってた これ を見たときにね、新宿の上にメタボリズム全開の空中都市を作るって磯崎新のデッサンがあって、、それ、ズーーーッと眺めてても飽きなくて、よかったんだよ。なんていうか想像力の炸裂という、別に誰だってそういうことがあって美術館に行くのとか好きなんだろうと思うの。

↑実際はこういうのじゃなくてデッサンだったと思う、これより良かったな

そう思うとさ、地域アートプロジェクトって、駅まわりの空洞化した空きビルフロアとかに、そういった美術館にでもありそうなアート作品をゴロゴロ展示させておくだけで、なんでダメなの？とも思ったわけ。北本の駅前でやるなら、そのほうが僕は面白かったよって。でもなぜそうしないかって、それは美術館でやっとけばいいじゃん、わざわざ街なかで、アートなんて知らないよっておっちゃんおばちゃんの真っ只中でアートなんていう理由が欲しいから、そうしないんだと思うんだよ。

僕がおもったことは、そんな美術館やホワイトキューブと頑張って対抗する必要なんてあんまりなくて、街なかの空きテナントなんかにイイ作品があれば良いよ、って言っちゃってもいいんじゃないかなってことが1つ。それから重要なのが2つ目で、美術館にできないことを地域アートプロジェクトがするんだとしたら、サイドストーリーを「サイド」って言ってる時点でズレてるんじゃないかと思ったんだよ。

北本はサイドストーリーばっかりだったよ。それをチラチラ見せつつ、メインストーリーっぽいものを見せようとしていた気がする。こんなこと言ったら怒られるかもだけど、中島くんの作品もそうじゃない？でも、それを逆転させるべきなんじゃないのかな？サイドストーリーがメインでいいんだと思う。そのいままでの「サイドストーリー」をどこまで作り込むかで勝負するしかないんじゃないかなあ？

かつての宗教絵画も、神父や宣教師から一般市民に伝わり、市民はその感動や知識を、家族や友人に話す。このような口承としての伝わり方を含むプロセスが、アートなんじゃないかと感じます。

感動は芸術にとって重要なことだし、感動は、ドキュメントブックやウェブカタログで伝わるものではなく、人づてに伝わっていくものですよね。芸術作品は、時空を超えて、過去を生きた人々の思いを、今の私たちに伝えてくれる。

たぶんサイドストーリーをメイン化することで、アートの要素を満たすのはすごく大変だと思う。でも、誰かから何かもらいました…とか、その程度の情報をサイドストーリーとして散らかして終わるんだったら、存在価値ないと思うんだよ。その誰かが何者で、いつ、どういう理由でそれをもらって、そのせいでどうなって、その人はいまどういうことを思っていて、その人はどこに居て、誰と仲が良くて何を普段してて、そんなことを知りたいんだよ。伝承性ってのは、人の記憶力にお任せってことじゃないと思う。練って練って、できあがるものだという気がするんだ。

松戸アートラインプロジェクトのような地域アートプロジェクトにおいて、作品を未来にどう残すのかっていうのは、役割的に難しい。どこからどのくらいの集客を目指すのか、っていうところとも関わってくる気がするけど、それは、どのように人づてに伝承される物語／噂を作り上げるのか、というところを考えてみたら面白い気がします。

今思ったのは、その＜伝承性＞と、町づくりって接点持てるんじゃないでしょうか？

いまよく話題に出る人で、 山崎亮さん がいるじゃない？コミュニティデザインの人。山崎さんのやっていることと、中島くんのやっていることって、内容だけ見たらすごく似てると思うんだよ。目的と見せ方は違うけど。伝承性ってことだと思うけど、以前に中島くんが「僕がいなくなっても続く、街の地元の人のサークルができたらいい」そんなこと言ってたよね。それは確かに伝承性だし、サイドストーリーのある種の昇華でもある。だとして、それは一体どう作品として成り立つんだろう？山崎さんと、どう違うんだろう？

そして中島くんはたぶん、いわゆるアート作品としての展示のフォーマットから作らないといけないんだろうな。

なんかそんなことを、思ったよ。

この交換メールも、そこそこ回を重ねてきて、僕の思い始めてることがいくつかあって。まず一つは、政治の状況とかそういう大きな議論って、つまらないし、もういいかなって。××だったから、こうならざるを得ない、みたいなことは言えるんだけど、だから自分はどうするのって言ったら、答えが出ない。

もう一つは、これはもう書いたけど、「新しい公共」の意義を、改めて見つめなおさないと、っていう。なんかこれ、このままでは意味あんまりないんじゃない、みたいな瞬間がある。最前線に立ってる人たちは、確信犯なのだろうなとも思ったりする。もちろん自分だって、そう思っても予算いただけたら嬉しいんだから、確信犯なわけだ。

プンプンしない人＝クリーンでいい政治家ではないから、おっしゃるように、「どこに向かってプンプンするか」の問題だよね。政治家はとりあえず、集票のために動かざるを得ない。高齢者医療、福祉、道路港湾空港、農林漁業、今もおそらく、これ以外の分野に政治家は向かえないと思う、正直。個人的にいくら防衛に興味があろうと死刑廃止や拉致問題に興味があろうと今度の選挙の集票にならない。

そうそう。まさにそうでしょう。あとは地方活性、中小企業振興ぐらいは付け加わるかな。……けっきょくそこは、選挙が政治家を動かしてるわけで、理屈上そうなるのが当然だし。

そして、民主が今回つくった新しい公共分野はほとんど、既存のプンプン領域と一緒だよね。

だから自民じゃなくても当然、そうなる。その意味でまず、新しい公共は「新しい」わけではない。

そういえばさ、寺井さんと前に、「国も地方も財政破綻寸前だし、私ら世代ははっきり言ったら高齢者の医療費のために働いているような構造の下にいる。そんな構造の下で、一個人が純粋に「社会のために」「後世のために」と感じてやるべき、ほんとに意味のあるモデルって何だろね。」って話してたとき、寺井さんが「「オレオレ詐欺」だね」って即答したじゃない？「あれは最高だね、なぜって、若者が稼げて、富の再分配に成功してる。おまけにネットにやり方が出てて、誰でもすぐ真似できる。」

まさか昔のメールの本文が引用されるとは（笑）確かに言ったね。「新しい公共」って、そもそもすごく素敵なこと、美談であることが勝手にセットになってるけれど、根本的になんか違うなと思っていて。今まで解決できてない社会問題を新しいビジネスモデルで解決する、新しいリソースの集め方で事業をやる、そのことで日本全体にとって希望が生まれるような成果のある活動、そういうものが「新しい公共」に期待されてた大義だと思うんだよね。行革の流れと、人の役に立つ仕事をしたいっていうベンチャー精神がそこで交わったんだろうなと。

それで、新しいビジネスモデルもリソースの集め方も、美談ぽくなることが多いだけじゃない？美談のことをソーシャルビジネスって言うわけではない。そして、行政でも一般企業でもできない領域であることが多いから、新しい公共、公っぽいイメージで言われたんじゃないかって思うわけ。まとめるときに「公共」になっただけで、実はそうじゃないものでもいいのかも…って考えたらビジネスモデル、リソース集め方、成果、「オレオレ詐欺」のほうが凄いんじゃないかと思って。

今の若年世代に雇用がないって問題、再分配すべき貯蓄を高齢者から引き出せない問題、純然たる知識産業や情報産業がまだ足りないって問題、そういう問題を解決したい。そうしたら、簡単なモデルで初期投資がほとんどいらなくて、マニュアル化で横展開できて、若い世代にとって強みを発揮できる業務で、高齢者が顧客層になって、そしてバッチリ儲かる、そういうビジネスが必要になる。

「オレオレ詐欺」はたぶん、全部満たしてる。これってまさに「新しい公共」事業に求められていた実益じゃない？もちろん非合法、犯罪だから了とはできないし、そもそも高齢者に迷惑かけててサービスじゃないけど、成果だけ見てたらそうなってるんじゃないかと思って。逆に言うと、中高生から搾りあげてるドリランドとかと何が変わるのかとも思うし。あれ、「ソーシャルゲーム」ってカテゴリーだって言うの、もの凄くない？

それでオレオレ詐欺に話を戻すと、社会全体を俯瞰してみると、ある種の成果をあげてるじゃない？そうなのに、犯罪だから非合法だからって、ただ目を背けるのっておかしいなって。ヤクザの資金源だ、とか、そういうのって別の議論でさ。それで僕が思うのは、そもそも「新しい公共」という着目の仕方自体、違うかもって思って。

さて、これは、「行政によるサービスの提供に関する公私分担のルール決め」の話だね。
そして、「新しい公共」では今から参入する領域はそのおそらく99.9%の領域において「行政」が既になんらか関与している領域だということが、すっぽ抜けてる気がする。
寺井さんはどう思ってるかわからないけど、私らは「新しい公共」の拡大を必要と考える立場に対して、敢えて、（同じ立場で違う角度？から）挑戦する立場にいるのだと思う。

違うかもって言って、じゃあなんなんだ？って答えと、西本さんの「公私分担のルール決め」ってのは繋がってるかもしれない。そもそも僕は行革からの流れってところは、お金や正統性の作り方として大きいかもしれないけど、その枠組ってすごく狭すぎてマズイんじゃないかという疑念がある。僕が思ったのは、、そもそも今の「新しい公共」って、第三のセクター、行政でも民間企業でもないってこと、にほぼほぼなってる気がする。だからNPOやソーシャルビジネスっていうプレイヤーが圧倒的にイメージされるんでしょう。

でもそれが違うんだとしたら、、僕の感覚だけど、「インディペンデント」であることが重要なんじゃないかって思ったの。大きな組織やヒエラルキーのなかではできないこと、個人に近いところから社会的に必要な仕組みや活動を作り直すこと、そういうムーブメントやその主導者が必要なんじゃないかと思って。ものすごく乱雑に言うと、凄いスピードで、できるだけ勝手に、なるべく少人数で、自分のやり方で、自由に、独自にやる、みたいなこと。「ベンチャー」という要素かもしれない。

そうだとして、行政であるか、企業であるか、NPOであるか、セクタはーどこか、って議論は、無意味なのかもしれない。学者の分析のフレームとして便利でキレイだっただけかもしれない。「新しい公共」別にどうでもいいんじゃないか。新しい公共であることより、インディペンデントであることのほうが、重要な指標・カテゴリなんじゃないか。別にいろんなソーシャルビジネスやNPO活動があるのはいい、でも、いま行われてる「新しい公共」って、国の命運かけるみたいなところがあるじゃない！？その命運かけるなら、行政の肩代わり以上なにか、ができて然るべきだと思うんだけど。

東北で地震があって、もちろんそこには巨大な社会課題があるよ。でもその東北を、むかし田舎に道路を通したりダムを作ったのと、どこかで同じように復興させることになるなら、それは無意味ってことになる気がする。僕が思ってることは、東北各県が復活するときに、僕らがいままで思っていた場所じゃなくなってる、いうなら、、奥州藤原みたいなのが復活してるんですけどこれなんですか！（それって僕にとってはインディペンデントなことなんだ）みたいな、そのぐらいのことが起きるようにしないと、地震で起きた被害を取り戻して、もともとの衰退していく一途の東北ブロックにめでたく戻りました、みたいになる気がするんだ。

だから次、ちょっとそのコトも話してもらえたらと。私はその「新しい公共」が手本とするやり方の「公私分担のルール（基準）」とそれに基づく相当な設計図について、頑張って整理してみるわ。
「古いものなんだろうけど、一周回って新しい公共」リストほしい。

答えになったかなあ…とにかく、なんかその、インディペンデントって言葉は、その「古くて新しいもの」の「新しい」ほうの示唆になり得るんじゃないかって気がするんだ。

「新しい公共」とは、私の理解が正しければ、政府の失敗と市場の失敗を市民、NPO、公益法人という社会起業で解決する時代がくる、これは新しい担い手の到来であり、新しい価値社会がやってくる

これ覚えてる？西本さんの2回目に書いてたテキストなんだ。政府と市場の失敗を、政府と市場以外の誰かが解決する、そんなの当たり前だし、何も言ってないのと同じじゃない？じゃあ誰が、どんな特性で、ってことは語られてない。そこにインディペンデントな存在、ってのがハマるんじゃないなあ、そんな気がするんだけど、どうかねえ？僕の願望すぎるかな。。

第一弾の西本さんのをみて、あいかわらずスゴイこれはとてもかなわん、とおもってたら、お鉢が回ってくるとは。状況がよくわかってないものの、励みます。どうぞよろしく。

（そもそも年金の仕組みのところから）ちょっと語ってもらえないかな？

イヤやそんなん。大変すぎるしー。俺もよく知らんしー。

というか、一番の問題はこれ。何が問題って 俺らが不勉強なのが問題 勉強しきれないほどムチャクチャな制度なのが問題。全体を「知ってる」って言える人、この世に何人いるのかと。

制度はシンプルでないといけない。「年金」でぐぐってみたことのある人なら、普通に知ってるよっていえるぐらいでないと。

ま、制度とかは、必要に応じて、いっしょにみていきましょう。

年金も税金もそうだけど、なんかこういう、省庁が作ってる仕組みとかって、だいたい、ややこしいじゃない。既存の決まりをあちこち延々と継ぎ接ぎして制度を作っていくから、気付けばものすごくややこしいシステムができちゃうんだと思う。有機的に作ってんだよね。

ほんと、そう。ややこしくなってしまうのもわかるけども。霞が関の人々の間で、シンプルでないことのデメリット、が共有されていないらしいところに、まず問題があるような（日本政府のつくったぱわぽ）

さて、

年金はらうべきかどうか。

「はらうべきだからはらえ」という論はいったんおくとして、

ちなみに俺は一応はらってる、理由はつぎの通り。

1. 万一のときに障害年金の受給資格がなくなるのがこわいから
2. 金額が現在のところ、まだそれほど高くないから
3. インフレのリスクをヘッジできる（かもしれない）から
4. 年金の政府保証を、額面通りでないにせよ、ある意味でアテにしているから

1. は、「特別障害給付金」でぐぐるか、各自治体による解説などを参照。

2. は、月15,020円（2011年度）を高いと思うかは、もちろん人による。いまの自分は、なんとか許容できる――たとえドブに捨てることになったとしても。ところで、年金はともかく、国保（国民健康保険）の負担は耐えがたいものがあるので、払わなくてすむならぜひそうしたい。こういう社会保障の負担と、特殊な減税（租税特別措置）がありすぎるので、「いくら稼いだら、いくら税金を払うか」という実質の累進税率がひどく見えにくくなっている。所得税の最高税率など話題にしててもはじまらない。閑話休題。

3. は、国営の年金は、他の金融商品と比較して、物価の変動には異常に強いという性質がある。国民年金は、物価スライド方式（物の値段が上がると給付額も上がる）というしくみを採用している（解説）。これを民間の年金保険で実現するのは難しく、不可能ではないかもしれないけど、かなりのリスクプレミアムが必要なはず。そういう特殊な金融商品をポートフォリオに入れておくのは悪くない。奇貨、居くべし。

4. は、つまり、年金や財政が破綻しても、いちおう「年金」といえる水準の額は、政府たるもの保証しないわけにもいかんだろうとおもっていて、その際に、この掛金で、そういう水準の額がもらえる権利が多少なりとも強まるのなら、なかなか悪くないと思っている。これは、中途半端に無根拠に政府を信頼しているかんじで、われながらイマイチ。JAL株や東電株をホールドしてしまう中高年みたいな。そうではなくて、ぜんぶ自力で積み立てる気概と財力があれば、そのほうが理念的にはスッキリかもしれない。でもいまの自分にはとてもムリ。そんな元気はまるでない。

なお、2階部分（国民年金基金）は、加入してない。そこまで余裕が無いのと、単なる貯金以上の意味が見出せないため。なによりこのまぎらわしい名称がキライ（笑）

（経済産業省関係公益厚生年金基金より転載）

ようは、老後の資金を準備するにあたって、日本円、外貨、日本国債、外国債、株式、REIT、投資信託なんかに比べて、運用としてそれほど不利ではないと考えている。また、パーになる可能性があるとしても、この金額なら笑って（？）許せるかな、と思っている。そういったポートフォリオ的判断として、現時点では年金を払うことに納得している。…えらそうにいってるが、それほど自信があるわけではない。もちろん、この判断は各自の状況や信念で異なるはず。以上は、現行制度をもとにしての、個人的な話。

政策的には、上記 1. （障害年金）を脅しにして払わせてる現状は、人道的に終わってると思う。掛金を払ってようがいまいが、一定額の給付を保証するしくみに、一刻も早く移行すべきと考える。この結論は、「そうではない」という論者の意見を見てみないと深堀りしづらいな。

一度払ったら、返してくれないじゃないですか。だから、これ、支払ってほんとに良いのかどうなのか、分からないから払えないなあと思ってたの。疑わしいなあって。

うん、返してくれない。返してくれるとかではなく、税金の一部か、掛け捨ての保険と考えるほうが適切。あるいは、町内会費とか、みかじめ料。なんで払うのか判然としない、でも払わないで嫌な目にあうのもこまる、どうしよう、と。疑わしい、ってのはすごい正しい感覚かもしれない。疑ったうえで、どうするか考える。

そもそも、年金を支払うという行為は、対価を支払ったら、それに応じた何かが返ってくる、みたいな、市場的な契約関係からはかけ離れたものだと思う。

まず、契約を結ばない自由がない。つぎに、支払った相手（すなわち政府）が契約を履行しない場合、（たとえば65歳から支給すると言ってたはずなのに68歳からにするとか言い出す）場合に、それを履行させる手段がない。さいごに、これは変な話かもだけど、支払うほうもじつは政府の超法規的な「暴力」に期待している――上記 3.（インフレに異常に強い）4.（政府保証）という性質を、民間の保険で代替しにくい理由は、年金が超法規的存在であることに由来する。いやその、年金だって法のもとにあることは承知なんだけども、でも政府というのは自分で法を書きかえてしまうプレイヤーなので、やっぱり全然違う。

…でも、もしかすると、古典的な大企業に投資している人は、市場における競争力ではなく、既得権益に由来する超法規的な力に期待している面も多いのかもしれない。Too Big To Fail だとか。ライブドアよりはオリンパスのほうが、イザというときに安心でしょ、ほらやっぱり、みたいな。そう考えると、相対的な問題なのかもしれぬ。

神輿がなんたらかんたら

は、仕組みとか人口の話になるのかな。また、いずれ。

むしろ 吉里吉里地区 の存在とか、なんかあれはものすごく今更、古いものなんだろうけど、一周回って新しい公共を感じるんだけどなー。町長が死んじゃってるなかで、自分たちだけで道路開通させて、ヘリポート作って、ってものすごいことだと思うんだけど。

うん、吉里吉里地区 はすごいよ。井上ひさしは歯出して、天国で泣き笑いしてると思う。「古いものなんだろうけど、一周回って新しい公共」リストほしい。

プンプンしてて何が悪い！って思ってるってことだよね。それ自体が悪いわけじゃないし、、民主センセイの真っ白な感じも問題だし、つまりどこに向かってプンプンするか、じゃない？

プンプンしない人＝クリーンでいい政治家ではないから、おっしゃるように、「どこに向かってプンプンするか」の問題だよね。政治家はとりあえず、集票のために動かざるを得ない。高齢者医療、福祉、道路港湾空港、農林漁業、今もおそらく、これ以外の分野に政治家は向かえないと思う、正直。個人的にいくら防衛に興味があろうと死刑廃止や拉致問題に興味があろうと今度の選挙の集票にならない。

うん。行政も企業も「できなかった」こと。それは一体、なんだろう。なんで行政も企業も、族議員も「できなかったこと」が私らに出来るか（を次はまじめにはなそっかね。）

そうやね、次から「できなかったこと」話せたらいいな！

そうだったね、、厄介だけど、これは「行政によるサービスの提供に関する公私分担のルール決め」の話だね。

「新しい公共」な議論ではその領域はおそらく99.9%の領域において「行政」が既になんらか関与している分野だということが、とにかくすっぽ抜けてる気がする。「行政」関与ーすなわち、必ずそこに公共財やら外部性やら情報の非対称性やらがある。「新しい公共」のドメインは、そういった行政が規制している領域なんだから、上記の分担ルールの設計もなく、「こにゃにゃちわ～」って参入するとせいぜい、ただ補助金を受け取ること程度しか出来ない。それは「新しい担い手」ではないよね。

寺井さんはどう思ってるかわからないけど、私らは「新しい公共」の拡大を必要と考える立場に対して、敢えて、（同じ立場で違う角度？から）挑戦する立場にいるのだと思う。

なんていうんでしょ、小さいけど若手の仲間の業界ができた。私らはおそらく、少なくともその一員として支援を実際に受けてきている。だけど、少なくとも市民活動「でない」とか、「脱」市民活動とかいう風に論戦を張ろうとした社会起業家たちは、「対」を与えるスローガン的なところで満足する傾向があって、実績が本当に市民活動「でない」ところに生まれているかといったら、市民活動のほうがよっぽどよっぽど力があって、大きなインパクトだったりする。生協も大地の会も。

こう考えると、「新しい公共」の議論は、市民（国民）の行政統制の視点から捉えた場合、その拡大＝市民（国民）が「公共」に参画することで、これまで素人な市民（国民）が専門家たる行政（が際限なく拡大していくの）を全然統制できなかったのが、議会に任せるだけでなく、市民（国民）自らも自律的に統制できるようになる。つまり、「新しい公共」は市民（国民）による統制のための、行政と市民（国民）の架橋だ、と。その拡大により、次第に「行政サービス」支出は削減され、創意工夫で行政需要は賄われながら、ナショナルミニマムの小さな政府が実現されるだろうっていう議論。

大きいところで、こういうことを目指してるんですよっていうことが言いたいんですってのなら、何となくわかる。いいたいこと、目指してることはわかる。（わからなくない。）

ただ、もうそのすごい理想の「新しい公共」の拡大それ自体の議論はもうよくて（もう駒ちゃんパワーで充分としするなら）、これから拡大する？と仮にされるその「新しい公共」の力がいかに賢明に働き、小さな政府、社会の自立（包摂）をつくるかという問題なのだと思う。今、たぶん99.9%の「新しい公共」の運動は、行政サービス支出の削減、すなわち小さな政府づくりには寄与していない。民主党の「新しい公共」の宣言にある、〈何らかの居場所と出番づくり〉には寄与しているかもしれないけど、小さな政府には寄与していない。つまり、十分「賢明」には働いていない。

「新しい公共」の力が賢明に働いて、小さな政府と社会の自律（包摂）に寄与しているというモデルをつくらないといけない。それには、賢明に働いているのか否かという基準をつくらないといけない。

その基準はおそらく「公私分担のルール決め」の話だと思う。言い換えたら、事業サービスの対価をどのように求めるのか、つまり、受益と負担をどう設計をどうするか（できるか）の話。ずっと「行政」がサービス提供してきた分野だからね。「新しい公共」、ソーシャルベンチャーが参入しようとしている分野は。

「公私分担のルール決め」に入るつもりだったんだが、前提の話をしておきたくて仕方なくなって、それだけでこんな書いてしまった。ごめん。

でも「新しい公共」がもし積極的に評価されるとしたら上記の「行政に対する統制の手段を国民が（政治家を選ぶ以外に）得たこと」という文脈の中で、だと思う。そう考えると、市民参加、パブコメ、オンブズマンとかと同じ手段のひとつということ。

つまり、言ってしまえば「行政への統制」という意味において、ほとんど役に立たない可能性が大きいということだ。無力だということ。

だから、ずっと「行政」がサービス提供してきた分野において、どんな風にやったら、小さな政府と社会の自律（包摂）に寄与できるか、その「公私分担のルール（基準）」とそれに基づく相当な設計図が要る。これが無くチャレンジとか、希望が湧いたとか言ってると、今までの市民参加と一緒か、批判したそれにすら値しない。

そういえばさ、寺井さんと前に、「国も地方も財政破綻寸前だし、私ら世代ははっきり言ったら高齢者の医療費のために働いているような構造の下にいる。そんな構造の下で、一個人が純粋に「社会のために」「後世のために」と感じてやるべき、ほんとに意味のあるモデルって何だろね。」って話してたとき、寺井さんが「「オレオレ詐欺」だね」って即答したじゃない？

「あれは最高だね、なぜって、若者が稼げて、富の再分配に成功してる。おまけにネットにやり方が出てて、誰でもすぐ真似できる。」

って言ってたよね。おったまげたけど、ある種、想定していなかった感動的な答えでした。確かにそれは政治も行政も絶対に出来ないモデルだと思ったねえ。それが犯罪っていう哀しさも含めて。

「俺らの時代で少なくともソーシャルベンチャーと名乗り、公金をもらいながら「社会のために」という際に、オレオレ詐欺以下であるという危機感は持ったほうがいい。」

わたしゃね、あなたのこの発言にはおったまげたんですよ。

社会起業家はオレオレ詐欺以下・・・・。大問題ですよ。こんなこと言ってる人は、私らの業界じゃ。まあ、下限はオンブズマン以上ではありたいけど。どうですかね。オンブズマン的な情報開示も出来ていない素人集団になっているんじゃないでしょうかね、社会起業家のチャレンジっていう現実は。。。

これは今年の「新しい公共」業界の自省の流行語たるべきだね。とてもわかりやすく、構造的な課題や悲しみや時代性を全部包含してはりますわ。

だから次の対談では、ちょっとこのことも話してもらえたらと。私はその「新しい公共」が手本とするやり方の「公私分担のルール（基準）」とそれに基づく相当な設計図について、頑張って整理してみるわ。できっかわかんない。まったく、自信ないわ・・・。

寺井元一　w　社会起業家の全国大会で配布された団扇

お疲れさまです。ご無沙汰してます。

すっかり遅くなってしまいました。この期間、宮城県塩竈市に行ってきました。

そして書きかけの記事をアップされちゃうハプニングを経て、ようやく記事に再着手しました。

宮城では、伊保石ステーションという仮設住宅の集会所でラジオを使ったワークショップをやってきました。震災後から、塩竈市でビルド・フルーガスというアートスペースを運営する高田彩さんと連携して被災地支援活動をしています。ご紹介までに。

さて、このまま逃げてしまいたいくらい難しい質問をありがとうございます。

「アートとは何か？」

そんな今までの歴史で答えが出ていない問いをされて、面白く答えられなかったらこのZINEどうすんねんみたいな。それこそ寺井さんが書いた感じで、だいたいあってると思いますよ。とかでごまかしてみる。

伊保石ステーションでのラジオの話になるんですが、ラジオは電波なんで、集会所の外でも集会所の会話が聞こえるんですね。ラジオなんで。

そんで、近くの人達が聞いてくれる。（遠くの人には微弱電波なんで届かない。）

主催者の狙いは、普段集会所の催しに来ないお年寄りに、ラジオで様子を聞いてもらって、集会所の雰囲気を感じ取ってもらうことだったのですが、集会所は女性が中心なんで男性はなかなか来ないんですね。

そこで、せっかくなのでただ聞いてもらうだけではなく、「リスナーからのお葉書」を書いてもらって、集会所のスタジオで読みます！って呼びかけたら、近所のおじいさんからお葉書が届いたんです。もちろん郵送、ではなく集会所まで持って来て手渡し。中へどうぞ、と言っても家に帰って聞きたいってことで、お帰りになりました。

ラジオで読み上げると、お返事をまた持って来て下さり、読み上げ→手渡しというやりとりを繰り返しました。まあ普通に話せばいいんでしょうけど、そうじゃないところが面白いところです。

でもこれがアートなのか、というと、果たして微妙なところかもしれません。仮にラジオ局をアート作品だと言い切ると、ラジオという”メインストリーム”に対して、このようなエピソードは”サイドストーリー”と言えると思います。今はこのエピソードを、PCに向かって文字で皆さんに伝えていますが、かつては、このようなエピソード（伝説や物語）は、口承で伝わってきたものだと思います。それが文字となり、絵となり、彫刻となり、音楽になり、絵本になり、伝わってきた。そのことってすごく大事な気がします。僕らがみるアート作品は常に過去のもの。

つまり、寺井さんの挙げた＜インパクト＞＜メッセージ＞＜クリエイティビティ＞＜可視化＞＜ストーリー＞＜プロセス＞＜アート文脈＞に加えて、

＜伝承性＞

って重要なんじゃないかと思います。

アートは、”今、ここ、ではない、遠くのだれか”とコミュニケーションするためのメディアなんだと思います。かつての宗教絵画も、神父や宣教師から一般市民に伝わり、市民はその感動や知識を、家族や友人に話す。このような口承としての伝わり方を含むプロセスが、アートなんじゃないかと感じます。
感動は芸術にとって重要なことだし、感動は、ドキュメントブックやウェブカタログで伝わるものではなく、人づてに伝わっていくものですよね。芸術作品は、時空を超えて、過去を生きた人々の思いを、今の私たちに伝えてくれる。

松戸アートラインプロジェクトのような地域アートプロジェクトにおいて、作品を未来にどう残すのかっていうのは、役割的に難しい。どこからどのくらいの集客を目指すのか、っていうところとも関わってくる気がするけど、それは、どのように人づてに伝承される物語／噂を作り上げるのか、というところを考えてみたら面白い気がします。

今思ったのは、その＜伝承性＞と、町づくりって接点持てるんじゃないでしょうか？

だとしたら、政権交代のリスクがある今は、行革とかを政権は選択しやすいんだね。長期政権の時、もし行革なんていったら、せっかく族議員のセンセイ達で頑張ってつくってきた政権与党のうまみ（既得権益）を自ら逃してしまうことになるから、出来る限り行革なんてやりたくないものね。

大前提として、今の状況がこれまでの構造がガタガタで、利権の流動化が求められているとして……政権交代リスクがあるときは、次の選挙に向けて有権者の人気を集めないとマズイから、政権党は行革を選択しやすいはずだね。ただ、じゃあ民主党がどうかっていうと有権者の人気を落としそうな消費税アップを選択してるわけだよね。

だからまあ、何が言いたいかって言うと、政権党は有権者人気を高めたいけど、政権党の責任みたいなのもあって、けっきょく行革するって選択は簡単じゃないんだと思う。有権者ニーズを読めるか、行革が必要だって信念や自信があるか、どっちかがないとできないと思う。どっちかだけって区別したら、橋下知事は前者で、橋龍は後者かな（笑）

で、 なんか自民党の政務調査会の方をね、どんどんクリックしていくと、どんどん自民党の政権形成のための保有資源の蓄積がいかに分厚いか、わかったような気に なり、なんかちょぴっとゾクってした。例えばさ、明らかに票になる分野、例えば、農水とか国土交通とかの部会長はさ、官僚OBや巨大業界団体専務理事だったり。露骨でしょ？プンプンしすぎでしょ？

プンプンしてて何が悪い！って思ってるってことだよね。それ自体が悪いわけじゃないし、、民主センセイの真っ白な感じも問題だし、つまりどこに向かってプンプンするか、じゃない？

ところで、そう考えると、官僚さまのHPはさ、しれっとしてて、審議会とかひたすら重ねちゃってさ、実際は政治家を越えるくらいプンプンしてる政治型官僚 も多いのに、徹底して「私は（どこまでも）中立的です」ってどこ突いても形式的な合理性を主張されてるとこはすごいね。こうやって、改めてこういう視点で 政官のHPを行き来してみると、こんなえらい大変なものを人間はつくってしまった。何って、この合法的「正統性」。もうあかんわ〜

それこそ、官僚が世の中動かしてるって話ですわねー

生まれたてほやほや…以降のテキストは何の意味があったんだろう。。口癖「うむむ…」って、悩み過ぎじゃない？

そ うでない震災バブルだから、普段の本業や平時のモデルを持たない団体や個人が、ニーズ調査やご用聞きから始めたりするのまで、「新しい公共」として謳うの はとても疑問。正直、？？？だと思う。だって、それは従来からずっとやられてきたよね。専門技術を持ったボランティアの方々がすぐに駆けつけたりして。

うん、まあこのあたりは書きづらい気持ちにもなるが……別に新しくない公共、っていう気はするよね。むしろ 吉里吉里地区 の存在とか、なんかあれはものすごく今更、古いものなんだろうけど、一周回って新しい公共を感じるんだけどなー。町長が死んじゃってるなかで、自分たちだけで道路開通させて、ヘリポート作って、ってものすごいことだと思うんだけど。アート系の人はちょっと注目してそうだけどね、3331の作ってるペーパーで取り上げられてたし。

うん。行政も企業も「できなかった」こと。それは一体、なんだろう。なんで行政も企業も、族議員も「できなかったこと」が私らに出来るか（を次はまじめにはなそっかね。）

そうやね、次から「できなかったこと」話せたらいいな！

それでその頃から思ってたんだけど、「既得権益をなくす」っておかしいんだよね。つまり必要なのは利権の流動化で、それって利権を持ってない側が、利権を持ってる側から奪う、そして新しい既得権益者になる、いずれまた奪われる、しかない。

そうねえ。確かに、どの政党であれ、政権運営を通じて、権益が生じない場合なんて、ないよね。自民はふたを開けたら長老は全員、族議員だよ。橋龍も立派な。「既得権益者をなくせ」ってのは、イコール「（代わりに）オレらが既得権益者になる」だから、権益が無い状態ってのが無いんだね。だから、民主党のセ ンセイは、ようやく“It’s my turn.”だから、ちゃんと心配なく自民のセンセイと同じ道を辿るのかな。でも、理屈としてはそうだよね。

でも、はて。

今 みたいに政権交代が頻繁にあるリスクが高い場合は、どうなるのかしら。政権与党な民主党は、族議員になるために団体接触したりして、利権を増やしたところ で、また国民に「民主党も自民といっしょ〜」と言われるだけだから、行革、公務員給与、無駄削減と言って、「わたしたちは自民党とは違いまっせ。」といっ て国民満足度をあげようとする方向に動くのかな。

だとしたら、政権交代のリスクがある今は、行革とかを政権は選択しやすいんだね。長期政権の時、もし行革なんていったら、せっかく族議員のセンセイ達で頑張ってつくってきた政権与党のうまみ（既得権益）を自ら逃してしまうことになるから、出来 る限り行革なんてやりたくないものね。

寺さ、ところで、族議員を調べようと思って、政権党の政策関連部会のウェブってのを見てみた。

昔、大学の行政学の講義で、自民の「政務調査会」のことを「ここで全ては決まります」＆「官僚さまは、所管する法整備や予算原案の推進のために、政務調査会と接触します、そこには族議員がいます」って習った（たしか）から、きっと族議員調査には近道かと。

●（民主党）政策調査会| 調査会 | プロジェクトチーム（ＰＴ）

●（自民党）政務調査会（部会・調査会・特別委員会等）

まず民主の政策調整会みたら、部門会議（自民の部会がこれにあたると思うんだが）ってのの座長は、当選２回とか３回だった。

一方ね、自民の政務調査会のほうは、部会長は当選４、５回以上がほとんどで、たまたまね、あれ？比例で１回じゃーんとかでも、よくよく経歴を見れば、国交省事務次官経験者とかの官僚 OBだった。ちなみに、蛇足だが、自民の部会長な皆様は結構、シャドウ・キャビネット（影の内閣）の大臣や副大臣とかぶっていたよ。

で、 なんか自民党の方がなんか楽しくて、政務調査会の方をね、どんどんクリックしていくと、どんどん自民党の政権形成のための保有資源の蓄積がいかに分厚いか、わかったような気になり、なんかちょぴっとゾクってした。例えばさ、明らかに票になる分野、例えば、農水とか国土交通とかの部会長はさ、官僚OBや巨大業界団体専務理事だったり。露骨でしょ？プンプンしすぎでしょ？

政治家のHPってえらい大きな字ですっごいわかりやすいから、なんか堂々とプンプンしてるね。これはすごいわ。こうやってみると、センセイたちのHPはとてもおもしろいです。自民の部会長のセンセイのHPをいくつかちょっと見たてみたんけど、「おれっち族議員」ってトップページでもういいですってくらいわかる。例えば、農業の会長のHPのトップな写真はもちろん田園風景で、「農業必要」ってでっかく書いてある。これ以上出来ないくらい、めちゃくちゃわかりやすい。一方ね、民主の部門会議座長のセンセイのHPは、さほど業界色がない、トップの写真はなんか机に座ってる勉強会の写真だったり、私の政治理念が長〜く書いてあったり、震災のお見舞いや年初所感が目立ったりしたよ。自民との対比にびっくりした。

（ところで、そう考えると、官僚さまのHPはさ、しれっとしてて、審議会とかひたすら重ねちゃってさ、実際は政治家を越えるくらいプンプンしてる政治型官僚も多いのに、徹底して「私は（どこまでも）中立的です」ってどこ突いても形式的な合理性を主張されてるとこはすごいね。こうやって、改めてこういう視点で政官のHPを行き来してみると、こんなえらい大変なものを人間はつくってしまった。何って、この合法的「正統性」。もうあかんわ〜人間の手でつくったのに、人間の手でもうこの合法的「正統性」を終わりにできないや、って心境でした。ウェーバー先生も怖かったと思うわ。この合法的「正統性」（支配）を。非包摂を包摂できないから。）

て、既得権益、族議員のことなんて追ってたら、なんかもうあんまり「新しい公共」のことはもう、よくなってきてしまったが、一応ね、上記の民主の政策調整会の調査会の中に「新しい公共推進会議」を発見した。なんか駒ちゃんがいっぱい出て、提案してる。でも去年の５月開催が最後だ。例の休眠口座のやつ。

ＮＰＯ法人フローレンスの駒崎弘樹氏から　金融機関における休眠預金口座の取り扱いと休眠預金の活用についての説明

会議の内容は、「新しい公共」の底上げのための技術論が中心で、そもそも「何が新しいか？」なんて議論は当然しないんだね。そりゃそうか。「新しい」前提で走ってるんだものね。知らんかったが、鳩山さんが（まだ）会長なんだね。「「新しい公共」の何が新しいのか議論も必要と思いますが、この会は歴史に残ると思います」っておっしゃってた。（＠新しい公共専門HP）なんか、新しい公共のゆるキャラもいる。（・・・）すごいな。ねえ、寺井さん、小さいけど利益団体ってこういう風に出来て行くんだね。あ、ふにゃくらさん見っけ！笑

でもこんな風に、商店街も社会起業家も消防団も市民活動もみんな「新しい公共」ですっていうまとめ方でよかったのかはわからない。運動論として、抱える業界がこんなレンジ広くてよかったのかな。仕方なしにこうなったのか、それとも敢えてそうしたなのか。でも、今、答えはでない、実験し続ける、直し続けるっていう大きな意味でなら、駒ちゃんは今回、１つの実験をやれた人なんだと思う。そして私たちはその実験を少し見た人たちなんだと思う。で、次、何するかの話だよね。

市場の失敗、公共サービスでカバーできない領域、をやってますよって実績だったら、いま一番大変そうな局所的なところ、つまり震災地に行けばいいやってなる（実際なってるし、お金も出てるよね）。そうじゃないと思う。

そうねえ、でもそれって補助金でやるから、「新しい公共」というよりは、まあずっとやってこられたことだよね。「新しく」はない、ふつうの公共事業だよね。 でも、もし、平時にやってきたモデルのさらなるPRのために、被災地の復興モデルのひとつになるっていうのであったら、しっかり本業があって、政府や世間や外国の眼も意識した、インパクト を打ち出せるからいいことだとは思う。

補助金目当てっていうのではなくて、そういう平時のモデルがちゃんと確立していて、っていう会社や団体が進出して、自分たちのモデルをしっかり政府にも国民、消費者、ステークホルダーにPRしていけるという意味で、かな。

そ うでない震災バブルだから、普段の本業や平時のモデルを持たない団体や個人が、ニーズ調査やご用聞きから始めたりするのまで、「新しい公共」として謳うの はとても疑問。正直、？？？だと思う。だって、それは従来からずっとやられてきたよね。専門技術を持ったボランティアの方々がすぐに駆けつけたりして。

んか、、新しい公共って、先に書いてるように、行政でもない、単なる民間企業でもない、ということなんだから。行政も企業も「やりたくなかった」ことじゃなくて、行政も企業も「できなかった」こと、とんでもないこと（笑）をやらなきゃいけない気がするよ。

うん。行政も企業も「できなかった」こと。それは一体、なんだろう。なんで行政も企業も、族議員も「できなかったこと」が私らに出来るか（を次はまじめにはなそっかね。）

西本

よくもまあ、こんな突発的で面倒そうなトーク、引き受けてくれてありがとう。まずは今回、年金ですよ。年金も税金もそうだけど、なんかこういう、省庁が作ってる仕組みとかって、だいたい、ややこしいじゃない。既存の決まりをあちこち延々と継ぎ接ぎして制度を作っていくから、気付けばものすごくややこしいシステムができちゃうんだと思う。有機的に作ってんだよね。ビジネス上のノウハウもそうだと思うけど、有機的なものって、真似とか把握とかしづらいんだよね。ノウハウだったら良いけど、役所手続きになるとイメージ悪いね。

で、そういうややこしいシステムが、これまた年金なんて、人生に関わるし誰もが知ってるものだから。生半可な理解のまま放置するのはよくないけれど、かといって話は戻るが、ややこしい。それで正直、怒られるかもしれないけれど、吉野に助けてもらおうと思ったの。吉野にワーワー言ったら、答えを見つけてくれるかもしれへんなあと。あれこれ教えてもらおうって下心ありあり、なんだ（笑）。

さて年金、僕、ぶっちゃけ言うとここしばらく、払ってないんですよ。一度払ったら、返してくれないじゃないですか。だから、これ、支払ってほんとに良いのかどうなのか、分からないから払えないなあと思ってたの。疑わしいなあって。

疑わしいって思った理由は、これまた単純なんだけど……年金って、おじいちゃんおばあちゃんの老後のお金を、働いてる若い奴らが支払うことで支えましょう、ってことでしょ。高齢者がいっぱいいて、若い奴がこれから延々と減る（人口減少はいま始まったばかりだよね）わけで。すごい重い神輿を、どんどん減る奴らで担ぐわけでしょ。絶対持てなくなる。最後に残った奴が持ちきれなくて大怪我して、神輿は落ちる。つまり崩壊するなって思って。

そうなると、どうせ崩壊するんだったら、崩壊するって思ってたほうが賢いし、早めに崩壊してもらったほうがいいし、つまり最初から支払わないほうが良さそうだなと。でも未納期間が長くなると引き返せなくなるから、それまでに見極めよう、、みたいな感じだったんだ。タイミングはちょうど今ココ。

まあそんなに簡単なもんじゃないだろ最初から、とかからはじまって、吉野から見たら多方面に渡ってコメントがあると思うんだけど。とりあえず（できればそもそも年金の仕組みのところから）ちょっと語ってもらえないかな？

おつかれさまです、寺井です。自己紹介＋α、ありがとう。なんか、ちょっとわかってきた気がします。どこが分かったかというと、地域での「アートプロジェクト」がこの10年で始まり、多くの街に拡大してきたなかで、そのアートプロジェクトでアート活動をはじめたドップリの世代が生まれていて、その一人が中島くんなんだ、ということ。なるほど。だからまあ、ある種、特殊なんやね。

それでいくつかまた聞きたくて……アートプロジェクトの話に行こうかと思ったんだけど、そもそもの話があるなと思うんだよね。恥ずかしながら、「アート」と「プロジェクト」だったら、僕は「プロジェクト」のほうが意味はまあ分かる、感じなのね。「アート」のほうはもちろん良く口にも耳にもしてるんだけど、正直良くわかってない。ちょっと調べようと思って検索したら、こういうのが出てきて。
芸術学２　「芸術／アート」とはなにか？

シラバスとかこっちにありますね。
芸術学２　2007

けっこう親切なテキストだと感じるんだけど、要するにアートってのは時代ごとに意味するものが変わってきたよ、こんな感じからこんな感じに、、ってことが書かれている。一方で、もちろん言葉の定義なんて時代とともに移り変わりがあるけれど、ここまで変わってきた言葉ってちょっと想像がつかないと言うか。

もともとは去年秋の松戸アートラインプロジェクトのテーマで、 毛利先生が寄せてくださってる ように、アートという言葉の意味は、技芸つまりスキルに近いもののことだったわけでしょ。中世の肖像画みたいな時代までは、なんかそういう気がする。つまり現代でも多くの人が思ってる、写真を撮りたい、思い出を残したい（残りたい）、っていう欲求は昔の人だって持っていて、大富豪がお金をいくらつんでもお願いしたいものが、自分そっくりに（ついでにフォトショップ修正みたいなのも込みで）肖像画を書いてくれる絵描きの腕だったわけだよね。それって、近所のおっちゃんでも分かることだと思うの。

そういう時代から人間の想像力や哲学をベースにする概念のほうに発展して、僕もよく分からないな、というところまで来てるわけだよね。それでアートの説明を見たら、時代ごとに変わってますね、って書いてある。だとしたら、その時代の人間が「はいこれがアートです」って言うしかない、ってことでもある。

そんなわけでアートってなんなんだろう？
そのへんもアートプロジェクト世代で変化がある気もするし、ちょっと意見を聞いてみたいです。ちなみにそんな、質問ばかりで失礼なので僕の思ってることを書いておくと、、

まず感覚的なこととして、僕にとってのアートの本質は「なんか凄い」もんなんだ、今のところ。一晩寝て起きて、まだ覚えてるものはアートとして成り立ってるんだろうと思っている。だからまあ、悪夢のホラー映画とか、お笑いのショートコントとかも、自分にとってはアートっちゃアート、ということにしている。（理屈としてそうしとかないと…って感じ）

前回も書いたけど、グラフィティとかって、別にアートとして始まってるわけじゃないのね。でも一部で、アートとして見られる向きが（世界的に）出てきた。それで、そういう人たちのなかで、ああこれはどこまでもアートとして成立してるんだろうな、って思った一番のはJRって人に対してで。フランス生まれの写真家なのかな。

この人→　JR -Artist
作品→　Google画像検索

有名なのは、ブラジル・リオのファベーラ（貧民街みたいなの）でやってた活動で、それがファベーラの家という家に人の目玉の写真が貼り付けてあったり、屋根に写真が貼り付けてあったりする。それで僕が、これ、もはやアートなんだなーと思ったのは、

• 見た目のインパクトが凄い、正直二度と忘れない気がする＜インパクト＞
• メッセージ性が強い、写真モデルの貧民街の住民たちが丘の下の富裕層の地域を見下ろしている構図がメッセージ＜メッセージ＞
• ついでに夜になったら家に明かりが灯って顔や目玉が光って、うわー上手い仕掛けだ、みたいな＜クリエイティビティ＞
• やってることが実はシンプルで分かりやすい＜可視化＞
• 貼ってる写真の生地が防水防風性に優れ、とか言ってて、地元の家を補修するなんていうストーリーがある＜ストーリー＞
• 補修だからなんだろうけど、実は地元住民との共同作業で一緒に写真を貼っていて、そういう地域アートプロジェクトみたいなプロセスもある＜プロセス＞
• 屋外でのグラフィティみたいな公共空間の占用と言うか、そういうアート業界でも近年で注目されたストリートアートの要素もある＜アート文脈＞

まあそれでJRさんはテートモダンで展示してみたりともう何年も前から大人気なわけだけど、とにかくアート周りの要素がかなり充実してるんだよね。なぜこれが、グラフィティではなくてアートとして認められるのかを考えてて、僕は＜＞書きした要素が、まあ重要なのかな、とか思うようになった。

さて、、中島くんにとって、アートってなんですか？地域ってのは、なんなんでしょう？実は「ファスト風土」の話が出てきたときにちょっとビックリして。一つは、ファスト風土＝fast food、のダブルミーニングだって今更になって気づいたこと（笑）。あと、ファスト風土のことで問題意識を持つのって、まちづくり系の人か、社会学系の人か、だと思ってたんです。中島くんからそういう話がでて、ビックリした。

僕の活動のモットーは「ひとりでやらない」です。 野球ではキャッチャーをやってました。キャッチャーは、ピッチャーやバッター、野手の能力、天候、試合状況などを読み、試合を動かします。その野球での経験は、僕に視点と立ち位置を教えてくれました。 まだまだ実験的ではありますが、１人でアトリエにこもって作るのではなく、誰かとユニットを組んでアイデアを考えたり、街の人達と協働で作り上げるプロジェクトを続けています。

それと、「1人でやらない」っていうモットー。これ面白いよね。アートって、作家のエゴで突っ走っていくイメージだから、一般的には「1人でやる」ものだと思われるんじゃないかな。1人でやらないと、いろいろとアート的に微妙なことも出そうな気がして……そのへんも興味があります。

というわけで、今回はぜんぜん引用もなくて申し訳ないんですが、ぜひアートと地域とファスト風土のこと、どういうこと思ってるか聞かせてほしいです！

寺井

※追伸
作品の細かい紹介、いいですね。このWEBでいいのか、松戸でリアルにそういう会をやるのか、また企画したいですー